Мы встретились с Юрием Михайловичем в его офисе в центре Москвы. Большой кабинет, безо всякой роскоши и помпезности. Стол, заваленный документами, шкаф с книгами, картины… Хозяин кабинета не отступает от своего привычного образа: все так же носит кепку, угощает медом, рассказывает анекдоты. Он все так же увлечен — только теперь не московскими стройками, а разведением овец и лошадей. Корреспондент РБК Кирилл Сироткин попытался выяснить у Ю.Лужкова причины его ухода из политики, а также расспросил экс-градоначальника о генетическом кризисе, апатии, эмиграции, Навальном и судьбе России.
В продолжении интервью Юрий Лужков рассказывает о своей жизненной философии, а также о том, кто виноват в столичных пробках, что делать с мигрантами и чем грозит стране Бирюлево.
Юрий Михайлович, одной из самых больных у нас остается тема коррупции. Боремся, боремся, а все воруют?
Вы знаете, не буду я вам говорить ни о сложности этой проблемы, ни об ее опасности — всем это и так понятно. Должны быть искренность в борьбе с коррупцией и чистые руки у представителей правоохранительных органов. Главное — нужна искренность! А не борьба с коррупцией в режиме «свой – чужой»…
Вы говорили о своей занятости, вовлеченности в дело и о том, что в дело надо погружаться. Для многих стало неожиданностью, что после отставки Вы не пошли в политику, хотя в первое время после нее Вы говорили, что собираетесь. Почему?
Это пустое дело. Сейчас нет никаких перспектив для занятия политикой, ибо сегодня в политике нет четкого «водораздела», который мог бы привлечь избирателей к одной политической структуре или к другой.
Сегодня у нас есть только одна доминанта, которая уже здорово подпортила свою репутацию, — «Единая Россия». Остальные партии — это политические образования, которые не являются серьезными по своим целям.
Пожалуй, кроме коммунистов, однако они отягощены неоднозначным прошлым, а поэтому большой перспективы у них нет. Получается так: одна рыхлая и большая «Единая Россия» и противостоящая ей, принципиальная, но недееспособная вторая сила — коммунисты.
Москва, 2011 г.. Фото Е.Начитова
По сути получается, что все партии недееспособны, а в обществе есть запрос на изменения?
Запрос в обществе есть, но этот запрос может быть реализован не решением общества, которое сегодня пассивно, а перспективным пониманием необходимости формирования иной политической системы, в первую очередь, руководством страны. Я думаю, что рано или поздно власть начнет с инициативы формирования новой политической системы в виде двух основных партий — партии левого центра и партии либерального плана. Основной вес должны иметь именно две партии, соревнующиеся не в режиме борьбы на уничтожение, а в режиме целей и задач, которые на данный момент привлекают большую часть общества. И соревнование между этими двумя направлениями должно определять основную политическую жизнь страны. Подчеркиваю: все это при сохранении принципа многопартийности. Это должно быть понято руководством страны и простимулировано прямо сегодня — по-другому ничего не получится, потому что наше общество находится в состоянии апатии.
Но подобные попытки уже предпринимались…
Таких не было. В последние десятилетия была попытка создания одной партии – «Единая Россия», которая доминировала в обществе и реализовывала не всегда понятные цели. Я призывал сделать «Единую Россию» левоцентристской партией. Грызлов все время обозначал, что «мы партия консервативная», можно сказать, правого центра. «Единая Россия» была эклектической с точки зрения тех целей, которые она могла предложить обществу, и при этом самой большой. Это неудачный аналог Либерально-демократической партии Японии, которая правила долго, но все равно была вынуждена отдать власть другим, конкурирующим с ней партиям. В стране должна быть многопартийность, а не доминирование какой-то одной партии.
Сегодня «Единая Россия» утрачивает свои позиции, и на ее остатках могут и должны сформироваться две серьезные политические структуры, которые будут определять, насколько мы сможем выстроить цивилизованную политическую структуру в стране.
Возьмите в качестве примера США. Там есть две основные партии — республиканцев и демократов. Есть там коммунисты? Есть. Есть экологи? Есть. В Великобритании, кроме консерваторов и лейбористов, есть ли еще другие партии? Есть, но эти две — основные. Одна ставит социальные цели во главу своей политики, другая стремится реализовать либеральные цели. И так везде.
Вы считаете, что такая система может быть создана только сверху?
В нынешней общественно-политической ситуации, когда общество находится в состоянии раздраженной апатии, да. Это должно быть предложение высшего руководства страны. Конечно, партии по приказу создаваться не должны. А вот осмысление этой необходимости должно произойти на уровне высшего руководства государства.
По сути, в начале 2000-х как раз и были две такие центристские партии. Вы жалеете сейчас об объединении «Отечества» и «Единством» в партию «Единая Россия»?
Да, жалею. Партия «Отечество» была партией левого центра. «Единство», если вы помните, создавалась Березовским, это была партия либерального плана, которая сформировалась на деньги богатой части общества. А «Отечество» была партией чистой, социал-демократического направления. И нам пришлось объединиться с ними из-за отсутствия средств — олигархи нас не поддерживали… Но это объединение было ошибкой.
Часто приходится слышать, победи тогда Лужков и Примаков, мы бы сейчас жили при Советском Союзе.
Неправда. Даже когда я был в советское время одним из членов руководства Министерства химической промышленности, то внес предложение по переводу на рыночные принципы самой крупной в этом министерстве организации, которая работала в области автоматизации химических производств и приборостроения. За это меня чуть не предали анафеме, потому что я, с точки зрения одного из руководителей министерства, отверг Маркса. Ну что вы…
Юрий Михайлович, все равно непонятно, почему Вы ушли из политики?
Вы знаете, я никогда не считал себя рафинированным политиком и, работая мэром, всегда говорил, что самая лучшая политика — это правильное для людей решение хозяйственных задач. И вопросы, например, строительства жилья, развития и поддержания потенциала городской системы, энергетики и так далее, увлекали меня гораздо больше, чем занятия политикой.
Когда мы с Гавриилом Харитоновичем Поповым победили на первых выборах, я был счастлив, потому что он был мэром, а я — вице-мэром, премьером правительства города, и он взял на себя все политические вопросы — все дискуссии с властью, с политическими партиями. Мне он оставил хозяйственное поле, относился ко мне с доверием, и я занимался тогда строительством, восстановлением из руин всего того, что в начале 1990-х гг. осталось от Москвы. Люди, которые тогда приезжали к нам из других регионов, видя всю эту разруху, даже жалели Москву…
Но потом, когда Попов ушел, наступили для меня тяжелые времена, потому что политика очень часто связана с действиями, некорректными с точки зрения общественного восприятия.
Политик должен все время адаптироваться к изменяющимся условиям и ситуациям. Это все является уделом лиц особого склада: более изощренных, более, извиняюсь, конъюнктурных, способных в большей степени к формированию гибких позиций.
А у меня, в моей системе работы – «бульдозерный» режим. И это тоже сыграло свою роль в том, что я в Москве занимался больше делами хозяйственными, а не политическими.
И сейчас то же самое. Да, меня уволили, да еще и таким безобразным способом, как это сделал Медведев… Но могу сказать, что не потерял себя, не потерял чувство собственного достоинства, уважение людей. Что еще нужно? Я нашел интересное дело в области сельского хозяйства, которое требует инициативных людей. Разве это плохо? О чем мне еще мечтать?
А если вернуться к политике, то кто из современных политиков, на Ваш взгляд, способен стать настоящим лидером. Как относитесь к фигуре Михаила Прохорова, с которым Вы сотрудничали?
Не сотрудничал, а дружил. Это более правильный термин. Я к нему очень хорошо отношусь. Очень жалею, что он не стал участвовать в кампании по выборам мэра. После его отказа она сразу приобрела тусклость и вялость.
Прохоров Михаил Дмитриевич — личность очень интересная, но, я думаю, что он все-таки многое потерял из-за того, что отказался от участия в выборах. Если он планирует и дальше заниматься политикой, то это могло бы ему помочь.
Знаете, политика — как наркотик: если ты начинаешь заниматься политикой, то потом уже очень сложно отказаться от нее. Нужно иметь особую стойкость, чтобы сказать: «Все — я перестал заниматься политикой и начал заниматься тракторами».
Агрохозяйство «Веедерн», Калининградская обл., 2012 г.. Фото Е.Начитова
А как Вы оцениваете политические перспективы другого кандидата в мэры — Алексея Навального?
Фигура Навального достаточно интересна, благодаря его живым высказываниям по поводу «Единой России». Он в последнее время приобрел скандальную известность из-за действий властей, а так уж у нас на Руси повелось, что человека, которого обижают, принято поддерживать.
Навальный получил поддержку на выборах — и довольно ощутимую — как человек смелый, но не более того. С точки зрения определенных политических целей и идей потенциала я у Навального пока не вижу.
Ему, наверное, не стоит заблуждаться, что это именно его как личность поддержали москвичи на выборах. Две трети голосов — это протест против власти и поддержка человека, который не в ладах с ней. Навальный как будущий мэр… Не вижу, что он мог бы сделать. Мэр в большей степени хозяйственник и в меньшей степени политик, это совершенно очевидно. Тем более мэр — премьер правительства. Он должен каждый день решать вопросы уборки города, энергетики, водоснабжения, канализации, вопросы социального плана: что отремонтировано, сколько нужно денег на поддержку образования, все ли в порядке в больницах, сколько платят врачам, находятся ли пациенты на нормальных койках, а не в коридорах, что с культурой. При этом когда речь идет о культуре, то он не может говорить о том, что, кому и в каком театре ставить, он должен понимать, какой театр требует ремонта, какой музей требует новых помещений и т.д. В этом и состоит работа мэра. Может, конечно, я ошибаюсь, но я пока не представляю, чтобы Навальный с существующим у него опытом мог бы эту работу выполнять успешно.
Вы говорите, что наше общество находится в раздраженной апатии…
Ну не в раздраженной, скорее близкой к раздраженной. В частности, московское общество.
В 2011г. возмущение вылилось в Болотную и ряд массовых выступлений, и тогда казалось, что апатия прервана. Потом наступило некоторое разочарование, и вновь апатия. Как считаете, надолго?
Это не равнодушие, это скорее ощущение бесперспективности. Насчет того, как раздраженная апатия может перейти в агрессивное состояние, вам нужно спрашивать не у меня, а у психологов. Для того чтобы общество перешло в состояние агрессивное, должны быть точки инициации этой агрессии. Возьмите, например, Бирюлево. Все было вроде бы спокойно, но возник прецедент, и общество из более-менее спокойного состояния сразу перешло в агрессивное, ситуация переросла в беспорядки.
Почему я говорю об апатии? Инициативная часть общества сейчас резко снизила свой потенциал. Помните, как у Высоцкого: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Кто они такие – «буйные»? Это наиболее активные в обществе люди. У нас за 20 с лишним лет из страны уехали 12 млн человек. Пенсионеры? Нет. Это в основном молодые люди, инициативные, которые решили, что здесь их способностям применение найти трудно. Многие из них — люди науки. В настоящее время большая часть Boeing конструируется нашими бывшими соотечественниками. А недавно наши соотечественники, работающие в Великобритании, получили Нобелевскую премию по физике по различным видам состояния углерода. Сегодня средний и малый бизнес из-за невозможности честно вести свое дело, отсутствия поддержки государства, высокой степени коррумпированности правоохранительной и судебной систем уходит на Запад, и там эти бизнесмены или находятся в режиме ожидания, или остаются жить и работать навсегда. 12 млн человек!
Когда в годы Гражданской войны из страны уехали 2,5 млн человек, говорили, что страна потерпела гуманитарную катастрофу. Тогда ушли военные, интеллигенция, представители дворянства, поэты, артисты, купечество, промышленники и т.д. На Запад, например, уехали Добровольский — автор современного электромотора, Касаткин — изобретатель производства серной кислоты, создатель вертолета Сикорский и др. Можно назвать громадное количество выдающихся людей, которые оказались за пределами нашей станы.
Страна претерпела гигантскую генетическую катастрофу. В кривой Гаусса распределения гениев и талантов в обществе гении и креативные личности занимают самый незначительный участок, их всего лишь маленький процентик. А у нас из страны ушло 12 млн наиболее активных граждан!
Поэтому я и говорю об апатии в обществе. Однако апатия — это очень и очень нестабильное явление.
Масса происшествий, которые могут произойти, способны стать катализатором вспышки агрессии. Возвращаясь к Бирюлево: не дай бог, чтобы то, что там произошло, развилось в национализм и шовинизм, которые соседствуют с фашизмом.
Если такая апатия, то каким образом двигаться обществу не в агрессивную сторону?
Нужно формирование новой политической системы. Нужна цивилизованная политическая система, понятная по своим целям и обязательно имеющая конкурентное начало. Не одна партия, как КПСС, а партии, имеющие разные цели, разные принципы, но базирующиеся на главном — на патриотизме, сохранении единства и целостности страны, обеспечении условий для ее развития.
Болотная казалась как раз таким вариантом неагрессивного выхода эмоций, формирования общественного запроса.
Да, Болотная — это неагрессивная ситуация, хотя ее сейчас как-то переворачивают, мол, были факты вандализма, неподчинения органам правопорядка. Даже какая-то часть людей сидит по этому делу. Но агрессии там не было, и зря это в такую плоскость переводят. Главная причина Болотной — протест общества против фальсификации выборов в Государственную думу. Заметьте, у нас много митингов проходило и, наверное, будет проходить. Но есть митинги и есть Митинги. В первых традиционно принимают участие одни и те же организаторы, одни и те же политические деятели, и на них собирается очень и очень похожая публика.
А на Болотную вышли совсем другие люди — которые, как правило, в подобного рода мероприятиях не участвовали: представители интеллигенции, среднего класса, люди, которые хотели своим участием в этом митинге сказать «нет» обману со стороны властей.
Вы правы, когда говорите, что это был мирный митинг, у этих людей не было агрессии. Они не собирались заниматься вандализмом или бросать камни в работников полиции. Это был спокойный, но принципиальный протест против нарушения их прав, которое произошло во время выборов. Гораздо более важно и опасно для власти, когда на митинги приходят именно такие люди, у которых закончилось терпение воспринимать очевидные нарушения их избирательных или иных прав, и это куда опаснее митингов, на которых собираются одни и те же записные ораторы.
Но в результате сейчас снова апатия и ситуация не меняется, многие люди продолжают уезжать.
Власть должна осознать причины происходящего и быстро, достаточно радикально принять решения, которые остановили бы исход активной части общества из страны.
И в корне неправы те, кто говорит: «Ну и пусть, у нас народа много». Ничего подобного, народа у нас не хватает — нам нужно больше 300 млн человек в стране, чтобы мы обживали такую грандиозную территорию и могли ее защищать.
Если говорить про отъезды из страны, нельзя не вспомнить, что и Ваша семья сейчас живет за границей.
А можно задать встречный вопрос?
Конечно.
Спасибо. Если наша семья живет за границей, то почему мы с вами сейчас беседуем в центре Москвы, а жена работает в это же время на другом этаже? Мне очень неприятно об этом говорить, но есть в нашей власти определенные структуры, которые очень хотят доказать, в первую очередь москвичам, что я уехал из Москвы, уехал из страны, что я не живу ее интересами, ее заботами, ее проблемами, ее бедами, ее радостями.
Москва, 2011 г.. Фото Е.Начитова
Мы — граждане России. Я — русский человек, и я никогда не мыслил жить вне своей родины, то же самое моя жена — русская по всем корням, по происхождению. Но что мы должны были делать? После совершенно необоснованного указа Медведева, из-за угроз безопасности наших дочерей, которые мы получали, нам пришлось сорвать девочек с учебы в МГУ и отправить их в Лондон. Они, конечно же, знали английский, но при поступлении в британский университет должны были пройти годичное обучение языку, чтобы иметь возможность в полном объеме воспринимать лекции в институте. Они поступили в UCL (Университетский колледж Лондона). Они обе — способные, талантливые девочки. И не случись тогда этих угроз, они бы закончили МГУ, стали бы специалистами и работали бы в России. А вот как теперь они захотят построить свою жизнь, я не знаю. Это их выбор, их право, и командовать их выбором я не собираюсь и Елена тоже.
Еще вопрос: а где должна быть мать, если обе ее дочери учатся за рубежом? По сути, именно решение Медведева осложнило ситуацию в нашей семье. Жена с детьми там, а мне каждый раз приходится получать визу, и раньше я мог приезжать к ней только через месяц максимум на две недели. Так мы и жили все эти годы.
Так что то, что наша семья покинула Россию, — это неправда, этот миф для тех, кто очень хотел бы считать Лужкова и Батурину уехавшими.
Почему часто посещаете Калининградская область?
Так сложилось. Когда Елена была президентом Федерации конного спорта России, она купила абсолютно убитый, разваленный старинный немецкий конезавод «Веедерн» и восстановила его. Там спортивные лошади. Можно было бы, конечно, все это оставить, не заниматься, но лошадей ведь не бросишь. Они красавцы, милые, у них глаза переполнены доверием к человеку, и предать это доверие выше сил.
Говорят теперь там не только лошади, но и овцы…
Сейчас уже да. Мы еще немножечко докупили земли, ведем ее обработку, получаем неплохой урожай, по местным оценкам. А по моим — нет. По моим, мы должны иметь 80 центнеров зерна с гектара, к чему и стремимся. У нас сейчас 1100 овец, причем мы, по предложению губернатора, готовимся получить титул племенного хозяйства, этот процесс будет проходить в несколько контрольных этапов. Кстати, в Великую Отечественную войну романовские овцы спасли от холодов нашу армию. Тулупы на наших солдатах и командирах были именно из романовской овцы. И я сейчас там развожу эту потрясающую породу. Хозяйство потихоньку развиваем. Хотим посмотреть, можно ли в условиях России создать современное эффективное сельскохозяйственное производство.
Какие Ваши первые впечатления от фермерской деятельности? Возможно этим заниматься в нашей стране?
Всем тем, кто работает со мной, я говорю, что это не только необходимо, но и возможно. Если же я скажу, что это очень трудно, невыносимо, что это почти бесперспективно, то у людей, которые прочитают это интервью, опустятся руки. И я говорю, что возможно! Хотя, по этому поводу я сам себе много вопросов задаю…
Агрохозяйство «Веедерн», Калининградская обл., 2012 г.. Фото Е.Начитова
А ждать ли от Вас новых произведений в стихах, а если ждать, то когда?
Сейчас готовлю новый стихотворный сборник. У меня есть довольно много рассказов, написаны целые книги, я их сейчас собираю вместе.
Я никогда не верил, что у человека может возникнуть одержимость что-то написать. Но «Сократ» (вышедшая недавно в свет пьеса в стихах «Сократ — всегда Сократ») — это как раз именно тот случай. Я писал «Сократа» везде, где бы я ни был. Когда я сижу в гостинице, то и на гостиничных листках что-то пишу, переписываю, собираю вместе. Это был выход эмоций, потому что я увидел в судьбе Сократа то, что очень важно знать каждому нашему современнику. Я взялся провести сократовские чтения и прочитал студентам лекцию на одном дыхании. Бывает такое, что между тобой и аудиторией как будто возникает стена: ты что-то говоришь, а она не воспринимает, но в этом случае я видел, что студенты просто впитывали то, что я говорил.
Судьба Сократа, его история, его трагедия… Когда он сказал, что за свои принципы готов страдать и ни в коем случае не будет просить пощады у власти и что не будет заискивать перед судом… Ему говорили: «Скажи суду, что ты раскаялся, что виноват, и за тебя как за любимого в Афинах человека все проголосуют белыми камешками». Он ответил: «Нет, это будет означать, что я пасую перед ними, таким образом я откажусь от своих идеалов, своих принципов, нет, я пойду до конца».
Есть в моей пьесе и другие моменты, когда придуманный мной Квадрий, министр финансов Афин, говорит:
Все деньги в персидские фонды вложу,
Лишь это полезнейшим я нахожу.
Или когда один из главных действующих лиц говорит:
Задумал строить центр научный поблизости Афин,
Вот там нескучно ученой молодежи будет жить,
И будет там она творить.
А Сократ отвечает:
Пустое это все.
Афинский скол бессмысленен,
Как в чистом поле кол.
Ему все: «Почему? Почему?»
А он:
Ученые, философы, поэты и весь научный люд
Не ходят строем, правил не поймут…
Кстати, вот что сейчас происходит со «Сколково»? И почему Медведев на меня так осерчал? На это есть три причины. Во-первых, я сказал, что нужно продолжать строительство химкинского участка трассы Москва — Петербург. Во-вторых, я сказал, что «Сколково» — это пустышка, бесперспективная трата денег. А что было, в-третьих, я пока не буду рассказывать, но третья причина была самой главной…
Если вернуться к Сократу, то у него была способность к предвидению, он общался с Демонием — духом, который ему говорил, что правильно, а что нет. Когда Демоний сказал ему, чтобы он согласился с властью, Сократ ответил: «Нет, я соглашаться не буду, я вижу, что будет с Грецией. Греция меня убьет, но она убьет интеллект, убьет то, что является носителем не только настоящего, но и будущего потенциала страны. И она на многие сотни лет провалится в пучину этого примитивизма, апатии».
Сократа необходимо изучать! Кстати, Эразм Роттердамский в 1243г. сказал, что если бы Сократ жил во времена Иисуса Христа, то, благодаря его судьбе, мы должны были бы сказать: «Святой Сократ, моли Бога о нас»». То есть он его ставил на одну доску с Иисусом.
Когда я все это изучил, то глубоко погрузился в его жизнь. Он бесплатно давал уроки молодежи. И одна из претензий к Сократу была связана именно с тем, что он учит бесплатно. А бесплатно, как власть имущие считают, эффективно не бывает. Сейчас нам необходимо бить во все колокола: «Мы учим за плату, поэтому часть наших детей будет неграмотной!» А среди детей из бедных семей могли бы появиться новые Сократы? Платность обучения, уменьшение денег на образование, совмещение школ с детскими садами — такая белиберда, которую трудно себе представить, руководствуясь логикой. И все это — только для того, чтобы сэкономить деньги. Бакалавриат… Меня спросили, как я оцениваю подготовку бакалавров. Я сказал: «Ну, решение наверху уже приняли, сделать ничего тут нельзя, только я с трудом подбираю, какое определение можно дать степени бакалавра. Скорее всего — «недотепа».
Зачем я был нужен власти на посту мэра Москвы? Как раздражитель? Как человек с самостоятельным мышлением? Как человек, который управляет городом с независимым бюджетом? Нет, не нужен. Все остальные руководители субъектов Федерации были зависимы от денег из центра. Сейчас решили сделать так, чтобы было все иначе. Город независим — давайте все его прибыльные активы распродадим и будем его дотировать из федерального бюджета. Так проще. Не проще! Ох, как не проще… Москва — столица России и очень непростой город…
Картина Ольги Шараповой, РБК
В продолжении интервью Юрий Лужков рассказывает о своей жизненной философии, а также о том, кто виноват в столичных пробках, что делать с мигрантами и чем грозит стране Бирюлево.